新火種
2023-11-13 
【環時深度】聽巴以前和談代表解析當前困局
【環球時報報道 記者 白云怡 謝文婷】編者的話：已持續一個多月的巴以沖突給雙方帶來重創，并導致嚴重的人道主義災難。如何讓雙方盡快停火？巴以問題為何長期陷入僵局？解決巴以沖突循環往復的出路又在哪里？就這些備受關注的問題，《環球時報》記者近日專訪了曾參與過巴以和談的巴方和以方人士。兩位受訪者為：卡內基國際和平基金會中東中心高級研究員葉茲德·薩伊格，作為巴以和談巴方代表，他見證了1994年5月4日巴以在開羅簽署具有歷史意義的關于在加沙和杰里科實行有限自治的協議；以色列資深中東問題專家丹尼爾·列維，他1991年至2006年期間兩次加入以色列政府談判小組，曾在巴拉克政府時期擔任以色列總理辦公室及司法部長高級顧問，在歐洲智庫“歐洲外交關系協會”負責過中東北非項目，2017年至今任美國/中東項目總裁。
巴方前和談代表、中東問題學者薩伊格：加沙如何成了“一個開放的大監獄”
現為卡內基國際和平基金會中東問題學者的葉茲德·薩伊格一直在為推動巴以和平而努力。作為上世紀90年代巴以和談的巴方代表，他對以色列有深入的了解。在接受《環球時報》記者專訪時，薩伊格描述了發生在加沙地區的人間悲劇，也流露出自己的悲觀情緒。在看到親身參與的、一度取得進展的和平進程逐漸崩潰后，在親眼見證過去近30年美國在巴以問題上的失敗歷史后，他還是期待巴勒斯坦人能獲得真正的獨立，能有自由和有尊嚴地生活。
環球時報：您怎么看加沙地區當前情況？
薩伊格：一場牽涉200多萬民眾、巨大和深重的人道主義災難正在全世界的目睹下發生，這是難以想象的情況。加沙的人道主義狀況非常糟糕，以色列軍隊下令100萬巴勒斯坦人南下，但他們又在南部進行轟炸，包括轟炸加沙與埃及接壤的邊境口岸，這阻止了人道援助物資的運送。這是一個恐怖的局面，以色列人的指令自相矛盾，他們幾乎不與聯合國的機構合作，也不允許獨立的人道主義監督。
環球時報：加沙地區的悲劇不是從這一輪沖突爆發才開始的。您能否給我們講一講，在過去這些年里，加沙人生活在一種什么狀態中？
薩伊格：加沙地帶是一個僅有45公里長、9到15公里寬的狹小地帶，卻居住著225萬人口。目前，以色列控制著加沙所有的陸地、海洋和空中邊界，可以這么說，以色列可以想封鎖它就封鎖它。在過去這些年里，以色列一直控制加沙的燃料和食物供應，一個最殘酷的例子是，他們“科學地”用一個人維持基本生存需要攝入多少卡路里算出了一個225萬加沙人需要多少食物的數值，并以此為依據，嚴格控制進入加沙的食物。這就是為什么人們把加沙稱為“一個開放的大監獄”。這是一個囚禁225萬人的地方，如果有轟炸或戰爭，他們幾乎無處可逃。
環球時報：您認為這次的沖突會繼續升級和擴大嗎？它是否會演變為一場更大規模甚至全面的戰爭？
薩伊格：短期內，局勢將繼續升級——過去這些天，以色列已對加沙開展了地面行動。不過，我認為需要注意到的一點是，在所有的轟炸和軍事行動背后，以色列政府似乎并沒有一個清晰的戰略計劃，他們自己也不知道想要在加沙實現什么政治目標。以色列說他們的目標是“徹底消滅哈馬斯”，但哈馬斯可能有3萬人，甚至超過5萬人，“徹底消滅”聽起來更像是對以色列國內選民說的話。而即使以色列軍隊按照他們的定義獲得勝利，仍會有200多萬巴勒斯坦人繼續在加沙地帶過著糟糕的生活。
目前，我看不到一個能使加沙穩定下來的長期政治計劃。更讓我擔心的是，我們還面對著以色列右翼每天都在約旦河西岸和東耶路撒冷推動他們的極端民族主義議程。我認為以色列政府正在使用升級的言辭和行動來逃避政治挑戰，這將帶來真正的危險。
環球時報：您如何看美國在巴以沖突中扮演的角色？
薩伊格：我不認為美國總統拜登會真正投入足夠的資源去實現恢復政治解決巴以問題的方案。事實上，在過去近30年里，美國從未能阻止以色列在約旦河西岸和東耶路撒冷的殖民活動，作為巴勒斯坦的前談判代表，我親眼見證了過去近30年美國在巴以問題上的失敗歷史。同樣，我不認為拜登總統會推動停火，出于國內政治原因，他希望表明對以色列的全面支持，甚至為此不惜看到國際秩序和國際法被削弱。當然，他不希望以色列擴大同黎巴嫩真主黨以及伊朗的沖突，讓數百萬巴勒斯坦人流落埃及或約旦，因為這將破壞美國和阿拉伯世界其他地區的關系。
環球時報：近年來巴以問題有被邊緣化的趨勢，作為巴方前談判代表，您看到這一局面內心有何感受？
薩伊格：上世紀90年代初，巴以和平進程一度取得進展，以色列和巴解政府相互承認，這是此前從未有過的新型政治對話。它的出現主要有賴于當時的國際和國內局勢。冷戰結束后，大量蘇聯猶太人進入以色列，這在短期內加強了以色列工黨的力量，推動了巴解組織和以工黨為代表的以色列領導層找到達成協議的空間。
但2000年以后，這一進程逐漸崩潰。國際秩序展現出多極競爭的態勢，不同的阿拉伯國家之間，伊朗和一些阿拉伯國家之間，甚至土耳其和沙特、埃及之間，都出現了不同程度的博弈與競爭，西方大國實際上也放棄了推動巴以尋求和平的努力。在雙方國內，以色列右翼派別逐漸占據主導地位，而巴勒斯坦的權力機構則因以色列的破壞失去了很多巴勒斯坦民眾的歡迎。
我很擔心，在我的余生中，我可能已經看不到重回有意義的政治談判的那一天了。或許，巴勒斯坦人還要等20年、30年，甚至50年、60年，才能獲得真正的獨立，才能有自由、有尊嚴地生活。
以方前和談代表、美國/中東項目總裁列維：美國助長了以色列的“戰爭文化”
“巴勒斯坦原有的土地已被殖民化”、“要求以色列撤出的想法從未實現”、“穩定的出路在于政治談判”，美國/中東項目（USMEP）總裁、以色列前和談代表丹尼爾·列維在接受《環球時報》記者專訪時，不僅希望巴以雙方盡快實現停火，而且期待能夠重啟和談。
環球時報：美國官員日前聲稱巴以此時停火“將只會使哈馬斯受益”。您對此有何看法？
列維：美國軍方和政客在這個問題上的立場是一樣的，但他們的想法是非常危險且適得其反的，也不為世界所廣泛支持。在聯合國就有關立即實行持久和持續的人道主義休戰的決議草案投票時，只有以色列、美國等少數國家投了反對票。
“只有哈馬斯會從停火中受益”的說法非常令人擔憂，也太奇怪了。如果說只有哈馬斯受益，那么巴勒斯坦平民的生命難道毫無價值？我相信許多人都會為美方立場感到震驚，他們這是有區別地對待生命！這是美國在國際舞臺上一個格外糟糕的時刻。我們不能違反國際準則來采取軍事行動，即使戰爭和自衛也必須有規則，我們不能假裝這些規則不存在。而且，歷史已告訴我們，如果人們被壓抑得太久，他們在軍事上就會更加難以被戰勝。
環球時報：您如何判斷本輪沖突接下來的走向？最糟糕的情況可能是什么？
列維：以色列軍方已表示，他們對加沙的地面攻勢或將持續3個月，這之后甚至還會在加沙再停留9個月。我認為這些情況說明，以色列自己也缺乏一個明確的計劃。我們通常認為以色列軍隊很強大，而且得到美國的支持，但是我們也應看到，以色列的安全理念很大程度上基于威懾，比如通過提前警告和軍事優勢來實現對一個地方的統治。但是，如果他們尋求永久性地控制其他民族，那這將很難成功，他們將在該地區面對強大的反抗。所以，以色列人自己要永遠待在加沙嗎？巴勒斯坦人民會同意外部勢力接管加沙嗎？這些問題都沒有答案，也凸顯以色列的戰略思維存在嚴重問題。
我的猜測是，要求停火的壓力可能會（比我們想象的）更快到來。因為加沙沖突的時間越長，引爆中東地區炸彈的可能性就越大：美國已派遣軍艦和戰機靠近以色列，這意味著美國卷入這場沖突的可能性依然存在，伊朗也可能被卷入。世界正在凝視著中東發生的一切，我們今天已應對太多的危機，全球經濟非常脆弱，無法再承受更多不可預測性了。
有幾個因素可能推動停火：除加沙外，約旦河西岸和東耶路撒冷的情況也在惡化；沖突已導致美國在外交上更為孤立；加沙遭受的破壞越大，未來地區重建就越具有挑戰性；以色列沒有“后沖突時期”的計劃；戰爭持續的時間越長，被關押在加沙的人質死亡的可能性就越大。
許多人也有這樣的疑問：讓如此多的預備役士兵脫離工作崗位，以色列究竟還能撐多久？以色列大部分的經濟活動已停滯，士兵死亡人數每天都在增加。以上情況甚至使拜登政府在美國國內也受到批評，認為他沒有推動停火。所以，以色列的攻勢或許還會持續幾周，但要求他們結束戰斗的壓力也在增大。
環球時報：近年來巴以問題長期陷入僵局，作為參與過巴以和談的以方代表，您認為這背后有哪些原因？
列維：當我代表以色列在談判時，坦率地說，我們經常是“自己和自己談判”，因為以色列內部也存在不同的觀點，有更加務實的、現實主義的立場，也有更加極端主義的、更意識形態化的立場。我們從來沒有提出一個真正能讓局勢走向和平的協議，而美國也沒有幫助實現它，甚至恰恰相反，美國做的是當以色列拒絕和平時，確保它“不受追責”。這就是巴以和談是如何崩潰的。
在過去相當長一段時間里，我們都沒看見認真推動和平進程的努力了。以色列一直在阻止兩國方案，且沒有受到任何制約。美國邊緣化了與巴以和談有關的其他力量，比如歐盟、俄羅斯、阿拉伯國家等，甚至邊緣化了聯合國安理會，試圖壟斷整個進程，并尋求在不解決巴勒斯坦問題的情況下改善阿以關系。所有這些都讓和談的可能性越來越小。我們需要一個不同的國際機制（來解決巴以問題），而不是僅讓美國決定一切。
環球時報：您認為解決巴以沖突循環往復的出路在哪里？
列維：首先，目前巴勒斯坦的政治力量是失調且無法全面代表其民眾的，將哈馬斯納入巴解組織的努力也受到了美國和以色列的干預和阻礙。允許巴勒斯坦人重建其政治體系并消除有關障礙非常重要，因為巴勒斯坦的政治崩潰加劇了當前局勢的升級。其次，美國對以色列總是“不受追責”的保證助長了以色列的“戰爭文化”，并鼓勵了它的過度行為。這導致戰略誤判，讓以色列相信自己可以在不讓巴勒斯坦人建國甚至不尊重其人權的情況下控制數百萬巴勒斯坦人。需要讓以色列政府明白，繼續這么對待巴勒斯坦人要付出代價。再次，不能僅讓美國成為巴以問題的“話事人”。這是一個重大的全球性危機，而不是某個應該被邊緣化的問題。我們需要二十國集團（G20）國家、金磚國家、全球南方國家、阿拉伯國家更多地參與進來，以平衡美國在這個問題上的立場。最后，各方都需要明確支持兩國方案，并愿意考慮其他承認所有人人權和平等的觀點。穩定的出路在于政治談判，我們不該強加一個解決方案給任何一方。
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